1º de abril de 2021
Vyacheslav Nikonov: A palavra “guerra” tem sido ouvida com cada vez mais frequência ultimamente. Os políticos dos EUA e da OTAN, e ainda mais os militares ucranianos, não têm dificuldade em dizê-lo. Você tem mais motivos para se preocupar agora do que nunca?
Sergey Lavrov: Sim e não. Por um lado, o confronto atingiu o fundo do poço. Por outro lado, no fundo, ainda há esperança de que sejamos adultos e entendamos os riscos associados ao aumento das tensões ainda mais. No entanto, nossos colegas ocidentais introduziram a palavra “guerra” no uso diplomático e internacional. “A guerra híbrida desencadeada pela Rússia” é uma descrição muito popular do que o Ocidente percebe como o principal evento na vida internacional. Ainda acredito que o bom senso prevalecerá.
Vyacheslav Nikonov: Recentemente, os Estados Unidos elevaram o grau de confronto a proporções nunca antes vistas. O presidente Joe Biden disse que o presidente Vladimir Putin é um “assassino”. Nós convocamos o embaixador russo nos Estados Unidos, Anatoly Antonov.
Sergey Lavrov: Ele foi convidado para consultas.
Vyacheslav Nikonov: Daí a questão: como vão nossas relações agora? Quanto tempo essa pausa vai durar? Quando o Sr. Antonov voltará a Washington?
Sergey Lavrov: O que ouvimos o presidente Biden dizer em sua entrevista à ABC é ultrajante e sem precedentes. No entanto, deve-se sempre ver as ações reais por trás da retórica, e elas começaram muito antes desta entrevista, durante o governo de Barack Obama. Eles continuaram sob a administração Trump, apesar do fato de que o 45º presidente dos Estados Unidos falou publicamente a favor da manutenção de boas relações com a Rússia, com a qual ele estava disposto a “se dar bem”, mas não foi autorizado a fazê-lo. Estou falando sobre a degradação consistente da infraestrutura de dissuasão nas esferas político-militares e estratégicas.
O Tratado ABM foi abandonado há muito tempo. O presidente Putin mencionou mais de uma vez como, em resposta à sua observação de que George W. Bush estava cometendo um erro e não havia necessidade de agravar as relações, o então presidente dos Estados Unidos disse que não era dirigido contra a Rússia. Supostamente, podemos tomar as medidas que considerarmos necessárias em resposta à retirada dos EUA do Tratado ABM. Supostamente, os americanos também não tomarão essas ações como dirigidas contra eles. Mas então eles começaram a estabelecer sistemas anti-mísseis na Europa, que é a terceira área de posição de defesa antimísseis. Foi anunciado ter sido construído exclusivamente com o Irã em mente. Nossas tentativas de chegar a um acordo sobre um formato de transparência receberam apoio durante a visita a Moscou da Secretária de Estado dos EUA, Condoleezza Rice, e do Secretário de Defesa dos EUA, Robert Gates, mas foram rejeitadas posteriormente. Agora temos uma área de defesa antimísseis na Europa. Agora, ninguém mais está dizendo que isso é contra o Irã. Isso está sendo claramente posicionado como um projeto global para conter a Rússia e a China. Os mesmos processos estão em andamento na região da Ásia-Pacífico. Ninguém está tentando fingir que isso está sendo feito contra a Coreia do Norte.
Este é um sistema global projetado para apoiar as reivindicações dos EUA de domínio absoluto, inclusive nas esferas estratégico-militar e nuclear.
Dimitri Simes também pode compartilhar sua avaliação do que é dito e escrito nos Estados Unidos a esse respeito. Um curso constante foi agora tomado para o lançamento de mísseis de médio e curto alcance na região da Ásia-Pacífico.
O Tratado INF foi descartado pelos americanos sob pretextos exagerados. Esta não foi nossa escolha. Em suas mensagens especiais, o presidente Vladimir Putin sugeriu concordar, de forma voluntária e mesmo na ausência do Tratado INF, em uma moratória mútua com as medidas de verificação correspondentes na região de Kaliningrado, onde os americanos suspeitaram que nossos mísseis Iskander violassem as restrições impostas por o agora extinto tratado, e nas bases dos EUA na Polônia e Romênia, onde as unidades MK-41 são promovidas pelo fabricante, Lockheed Martin, como equipamento de duplo propósito.
Para reiterar, essa retórica é ultrajante e inaceitável. No entanto, o presidente Putin reagiu de forma diplomática e educada. Infelizmente, não houve resposta à nossa oferta de falar ao vivo e pontilhar as letras nos alfabetos russo e inglês. Tudo isso há muito vem de mãos dadas com um acúmulo de material na infraestrutura de confronto, que também inclui o avanço imprudente das instalações militares da OTAN para o leste, a transformação de uma presença rotativa em uma presença permanente nas nossas fronteiras – nos Estados Bálticos, na Noruega e na Polônia. Portanto, tudo é muito mais sério do que mera retórica.
Vyacheslav Nikonov: Quando o embaixador Antonov retornará a Washington?
Sergey Lavrov: Cabe ao presidente Putin decidir. O Embaixador Antonov mantém consultas no Ministério do Exterior. Ele se reuniu com os membros dos comitês de assuntos internacionais do Congresso e do Conselho da Federação da Assembleia Federal. Ele também teve conversas no Gabinete Executivo Presidencial.
É importante para nós analisarmos o estado atual das nossas relações, que não chegaram a este ponto da noite para o dia, e não só por causa desta entrevista, mas estamos assim há anos. O fato de que linguagem imprópria foi usada durante a entrevista do presidente Biden com a ABC mostra a urgência de se fazer uma análise abrangente. Isso não significa que tenhamos sido apenas observadores e não tenhamos tirado conclusões nos últimos anos. Mas agora chegou a hora de generalizações.
Dimitri Simes: Agora que estou em Moscou, depois de um ano em Washington, vejo um contraste notável entre as declarações dos líderes dos dois países. Acho que você concordará que, quando as autoridades em Washington falam sobre as relações com a Rússia, seu padrão é simples e compreensível: “A Rússia é um oponente”. Às vezes, os congressistas são mais bruscos e chamam a Rússia de “um inimigo”. No entanto, os líderes políticos do governo ainda o chamam de “um oponente”. Eles permitem a cooperação com a Rússia em algumas questões que são importantes para os EUA, mas geralmente é enfatizado que militarmente a Rússia é “o oponente número um”, embora politicamente não seja apenas um país com visões questionáveis, mas um estado que “tenta espalhar regimes autoritários em todo o mundo ”, que “se opõe à democracia ”e“ solapa as fundações dos EUA como tal ”.
Quando ouço você e o presidente da Rússia, Vladimir Putin, tenho a impressão de que em Moscou o quadro é mais complicado e tem mais nuances. Você acha que os EUA são o adversário da Rússia hoje?
Sergey Lavrov: Não irei analisar o léxico de “oponente”, “inimigo”, “concorrente” ou “rival”. Todas essas palavras são manipuladas tanto em declarações oficiais quanto informais. Li outro dia que o Secretário de Estado dos EUA, Antony Blinken, disse que, apesar de todas as diferenças com a Rússia e a China, os EUA não têm nada contra esses países. O que os EUA estão fazendo, de acordo com ele, é simplesmente “promover a democracia” e “defender os direitos humanos”. Não sei até que ponto se pode levar a sério essa descrição da política dos Estados Unidos em relação a Moscou e Pequim. No entanto, se eles estão promovendo a democracia, a prática deve justificar a teoria.
George W. Bush anunciou que a democracia foi estabelecida no Iraque em maio de 2003. A bordo de um porta-aviões, ele declarou que a libertação do Iraque de seu regime totalitário estava concluída e a democracia estabelecida no país. Não adianta elaborar. É suficiente mencionar o preço da guerra desencadeada pelos Estados Unidos – centenas de milhares de pessoas mortas. Devemos lembrar também que o “governo” do notório Paul Bremer resultou no nascimento do ISIS, ao qual rapidamente se juntaram membros do Partido Baath, funcionários dos serviços secretos de Saddam Hussein, que haviam perdido seus empregos. Eles simplesmente precisavam sustentar suas famílias. O ISIS surgiu não por causa de diferenças ideológicas. Contando com os erros dos EUA, os radicais usaram ativamente esse fato. É disso que se trata a democracia no Iraque.
A “democracia” na Líbia foi estabelecida por bombas, ataques e o assassinato de Muammar Gaddafi, acompanhado pelo grito de admiração de Hillary Clinton. Este é o resultado: a Líbia é um buraco negro; os fluxos de refugiados com destino ao norte estão criando problemas para a União Europeia, que não sabe o que fazer a respeito; Armas ilegais e terroristas estão sendo contrabandeados através da Líbia para o sul, trazendo sofrimento para a região do Saara-Sahel.
Não desejo descrever o que os americanos sentem em relação à Federação Russa. Se essas declarações sobre nós sermos seus “oponentes”, “inimigos”, “rivais” ou “concorrentes” forem baseadas no desejo de nos culpar pelas consequências de sua política imprudente, dificilmente poderemos ter uma conversa séria com eles.
Dmitri Simes: Quando funcionários em Washington, no governo Joseph Biden ou no Congresso chamam a Rússia de oponente e enfatizam isso, acho que eles não concordam que seja simplesmente retórica. Tampouco concordariam que ele se destina exclusivamente ao consumo doméstico. O governo Biden está dizendo que os EUA não tinham uma política consistente em relação à Rússia e que o ex-presidente dos EUA, Donald Trump, deixou a Rússia “fazer tudo o que o governo russo de Vladimir Putin queria”. Agora, um novo xerife chegou e está disposto a falar da maneira que achar melhor, sem prestar muita atenção em como Moscou vai interpretar isso; e se Moscou não gosta, isso é bom. Isso não está sendo feito para provocar descontentamento, é claro, mas para mostrar que a Rússia está finalmente percebendo que não pode mais se comportar assim.
Sergey Lavrov: A política que você mencionou, que é promovida nas formas que estamos vendo agora, não tem chance de sucesso. Isso não é novidade: Joseph Biden entrou, começou a usar sanções contra a Rússia, endurecendo a retórica e, em geral, exercendo pressão ao longo de toda a linha. Isso vem acontecendo há muitos anos. As sanções começaram com o governo Barack Obama e, historicamente, ainda antes. Como muitas outras restrições, eles simplesmente se tornaram hipertrofiados e baseados em ideologia a partir de 2013, antes dos eventos na Ucrânia.
Dimitri Simes: Eles vão lhe dizer, e você sabe disso melhor do que eu, que essa política não foi seguida de forma suficientemente consistente, que não foi enérgica o suficiente e que agora eles e seus aliados da OTAN começarão a lidar seriamente com a Rússia para nos mostrar que devemos mudar o nosso comportamento fundamentalmente, não apenas no que diz respeito à política externa, mas também à nossa política interna.
Sergey Lavrov: Dimitri, você é uma pessoa experiente, conhece os Estados Unidos melhor do que Vyacheslav Nikonov ou eu. O que mais eles podem fazer conosco? Qual dos analistas decidiu provar a praticabilidade de qualquer pressão adicional sobre a Rússia? Eles conhecem bem a história? Esta pergunta é para você.
Dimitri Simes: Senhor Ministro, você provavelmente sabe que não sou um defensor fervoroso da política do governo Biden.
Sergey Lavrov: Estou perguntando a você como observador e especialista independente.
Dimitri Simes: Na minha opinião, o governo Biden ainda tem um conjunto suficiente de ferramentas que pode aplicar contra a Rússia, incluindo novas sanções, a promoção da infraestrutura da OTAN na Europa, uma pressão mais “harmonizada” sobre a Rússia junto a seus aliados, o avanço da política dos Estados Unidos não somente na velha Europa tradicional (refiro-me à Grã-Bretanha e especialmente à França e à Alemanha), mas à Polônia e, por último, ao fornecimento de armas letais à Ucrânia. Agora, acredita-se em Washington que é muito importante mostrar à Rússia que sua política atual na Ucrânia não tem futuro e que, a menos que a Rússia mude seu comportamento, “pagará um preço”.
Sergey Lavrov: Minhas opiniões sobre os desenvolvimentos atuais variam de um exercício de absurdo a um jogo perigoso com fósforos. Você deve saber que está na moda usar exemplos da vida cotidiana para descrever os desenvolvimentos atuais. Todos nós brincávamos ao ar livre quando éramos crianças. Crianças de diferentes idades e com diferentes tipos de criação familiar brincavam nos mesmos lugares. Na verdade, todos nós vivíamos como uma grande família naquela época. Havia dois ou três meninos maus em cada rua; humilhavam outras crianças, disciplinavam-nas, obrigavam-nas a limpar as botas e levavam o seu dinheiro, os poucos copeques que as nossas mães davam para comprarmos uma torta ou o pequeno-almoço na escola. Dois, três ou quatro anos depois, essas crianças cresciam e podiam revidar. Não precisamos nem crescer. Não queremos confronto.
O presidente Putin disse mais de uma vez, inclusive após a infame entrevista do presidente Biden à ABC, que estamos prontos para trabalhar com os Estados Unidos no interesse de nosso povo e nos interesses da segurança internacional. Se os Estados Unidos estão dispostos a pôr em risco os interesses da estabilidade global e da coexistência global – e até agora pacífica -, não acho que encontrarão muitos aliados para essa empreitada. É verdade que a UE rapidamente assumiu o controle e prometeu fidelidade. Considero as declarações feitas durante a reunião virtual da União Europeia com Joe Biden como sem precedentes. Não me lembro de jamais ter ouvido tais juramentos de fidelidade antes. As coisas que eles disseram publicamente revelaram sua absoluta ignorância em relação à história da criação da ONU e de muitos outros eventos. Tenho certeza de que os políticos sérios – alguns ainda restam nos Estados Unidos – podem ver não apenas futilidade, mas também o absurdo dessa política. Pelo que eu sei, outro dia, 27 organizações políticas nos Estados Unidos exortaram publicamente o governo Biden a mudar a retórica e a essência da abordagem dos Estados Unidos às relações com a Rússia.
Vyacheslav Nikonov: É improvável que isso aconteça. Eu acredito que seu exemplo com os garotos de rua é muito brando. Os Estados Unidos foram além dos limites, muito além da ética das ruas, que sempre foi respeitada. Podemos ver isso acontecendo na Ucrânia. O presidente Biden é um dos que criaram a Ucrânia moderna, a política ucraniana e a guerra em Donbass. A meu ver, ele levou a situação para o lado pessoal e tentará mantê-la como está. Quão perigosa é a situação na Ucrânia à luz das entregas de armas dos EUA que estão em curso, das decisões adotadas no Congresso ucraniano na terça-feira e as declarações feitas pelos militares ucranianos, que estão falando abertamente sobre uma guerra? Qual é a nossa posição na frente ucraniana?
Sergey Lavrov: Há muita especulação sobre os documentos que o Congresso ucraniano aprovou e que o presidente Zelensky assinou. Até que ponto aquilo reflete a política real? Ou é algo feito com o objetivo de atender à audiência doméstica do presidente Zelensky? Não tenho certeza do que é: um blefe ou um plano concreto. Segundo informações veiculadas na mídia, os militares, em sua maioria, estão cientes dos prejuízos que qualquer ação para desencadear um conflito acirrado pode trazer.
Espero, sinceramente, que isso não seja fomentado pelos políticos [ucranianos], que, por sua vez, serão fomentados pelo Ocidente sob a liderança dos Estados Unidos. Mais uma vez, vemos a visão deles afirmada por muitos analistas e cientistas políticos, incluindo Zbigniew Brzezinski. Eles olham para a Ucrânia desde uma perspectiva geopolítica: como um país próximo da Rússia, a Ucrânia faz da Rússia um grande estado; sem a Ucrânia, a Rússia não tem importância global. Deixo isso na consciência daqueles que professam essas idéias, sua capacidade de apreciar a Rússia moderna com imparcialidade. Como disse o presidente Vladimir Putin há pouco tempo; mas essas palavras ainda são relevantes, – aqueles que tentarem desencadear uma nova guerra em Donbass destruirão a Ucrânia.
Vyacheslav Nikonov: Os EUA e a diplomacia ocidental definitivamente realizaram uma coisa: eles colocaram a Rússia e a China no mesmo barco. Na verdade, já nos tornamos parceiros estratégicos em ações, não apenas em palavras. Você acabou de voltar da China. Você vai lá mais de uma vez por ano, com certeza. Durante esta viagem, houve algo novo que você sentiu da liderança chinesa, que recentemente passou por ataques rudes e sem precedentes dos americanos? Quão fortes são os laços que estão sendo estabelecidos entre a Rússia e a China? Qual é a barreira que podemos atingir ou já atingimos em nosso relacionamento?
Sergey Lavrov: Como os russos, os chineses são uma nação orgulhosa. Eles podem ser mais pacientes historicamente. O código nacional e genético da nação chinesa está focado em um futuro histórico. Eles nunca estão limitados a ciclos eleitorais de 4 ou 5 anos. Eles olham além: “uma grande jornada começa com um pequeno passo” e muitas outras máximas cunhadas pelos líderes chineses mostram que eles apreciam uma meta que não está apenas no horizonte, mas além do horizonte. Isso também se aplica à reunificação das terras chinesas – gradativamente e sem pressa, mas proposital e persistentemente. Aqueles que falam com a China e a Rússia sem o devido respeito, ou nos desprezam, ou nos insultam, são políticos e estrategistas inúteis. Se eles fizerem isso para mostrar como são duros para as próximas eleições parlamentares em alguns anos, que seja.
Winston Churchill disse que “a democracia é a pior forma de governo, exceto para todas as outras”. Um grande debate está em andamento sobre qual é o mais eficaz. A infecção por coronavírus aumentou o debate. Em que medida as democracias ocidentais se mostraram capazes de se opor a este mal absoluto e em que medida os países com um governo centralizado, forte e “autoritário” têm tido sucesso? A história será o juiz. Devemos esperar para ver os resultados.
Queremos cooperar; nunca acusamos ninguém de nada, nem montamos uma campanha na mídia contra ninguém, embora estejamos sendo acusados de fazer isso. Assim que o presidente Putin anunciou a criação de uma vacina, ele propôs estabelecer uma cooperação internacional. Você se lembra do que estava sendo dito sobre a Sputnik V. No início, eles disseram que não era verdade, e depois que isso era propaganda e que o único propósito era promover os interesses políticos da Rússia no mundo. Podemos ver o efeito cascata disso. Em 30 de março, Vladimir Putin manteve conversações com a chanceler alemã Angela Merkel e o presidente francês Emmanuel Macron. Sentimos um compromisso mais realista de cooperar em vez de tentar se envolver em “discriminação de vacina” ou “propaganda de vacina”.
Voltando ao cerne da questão, em geral, ninguém deve ser rude com as outras pessoas. Mas o que vemos, em vez disso, é um diálogo com um tom condescendente para com grandes civilizações como a Rússia e a China. Estamos sendo informados sobre o que fazer. Se quisermos dizer algo, somos solicitados a “deixá-los em paz”. Foi o que aconteceu em Anchorage, quando se tratou de direitos humanos. Antony Blinken disse que houve muitas violações nos Estados Unidos, mas a tendência era clara – eles resolveriam isso sozinhos e já estão fazendo isso. No entanto, em Xinjiang Uygur, Hong Kong e Tibete, para citar alguns, as coisas devem ser abordadas de forma diferente. Não se trata apenas de falta de habilidades diplomáticas. É muito mais profundo. Na China, senti que esta nação paciente, que sempre defende seus interesses e mostra vontade de encontrar um compromisso, foi colocada em um impasse. Outro dia, o porta-voz do Ministério das Relações Exteriores da China fez um comentário relevante. Não me lembro de ter acontecido antes.
Sobre se estamos sendo empurrados para os braços da China ou se a China está sendo empurrada para nossos braços, todos se lembram das palavras de Henry Kissinger de que os Estados Unidos deveriam ter relações com a China que sejam melhores do que as relações entre a China e a Rússia, e vice-versa. Ele viu esse processo histórico e sabia que caminho poderia seguir. Muitos estão escrevendo agora que os Estados Unidos estão cometendo um enorme erro estratégico ao se empenhar contra a Rússia e a China, catalisando assim nossa reaproximação. Moscou e Pequim não se aliam contra ninguém. Durante minha visita à China, o Ministro das Relações Exteriores Wang Yi e eu adotamos uma Declaração Conjunta sobre Certas Questões de Governança Global em Condições Modernas, na qual enfatizamos a inaceitabilidade de violar o direito internacional ou substituí-lo por algumas regras redigidas secretamente, de ingerência nos assuntos internos de outros países e, em geral, tudo o que contradiz a Carta das Nações Unidas. Não há ameaças lá. Os documentos assinados pelos dirigentes da Rússia e da China sempre enfatizam o fato de que a interação estratégica bilateral e a parceria multifacetada não são dirigidas contra ninguém, mas visam exclusivamente os interesses de nossos povos e países. Eles se baseiam em uma base clara e objetiva de interesses sobrepostos. Procuramos um equilíbrio de interesses, e há muitas áreas onde isso foi alcançado e está sendo usado para o benefício de todos nós.
Vyacheslav Nikonov: Você notou alguma mudança na posição da China? É claro que Pequim está em uma situação muito difícil. Até onde a China está disposta a ir em seu confronto com os Estados Unidos? É óbvio que agora eles estão respondendo duramente. Sanções estão sendo introduzidas contra Pequim, então eles respondem com duras contra-sanções, e não apenas contra os Estados Unidos, mas também contra seus aliados, que também estão aderindo às sanções. A Europa juntou-se a este confronto. Estamos preparados para sincronizar nossas políticas com a China, por exemplo, nossas contra-sanções, como fizemos com a Bielorrússia? Temos uma estratégia comum para conter a pressão crescente da chamada aliança de democracias?
Sergey Lavrov: Existe uma estratégia geral, e acabei de mencioná-la. Junto com a Declaração assinada durante minha visita à China, uma abrangente Declaração dos Líderes foi adotada no ano passado. Agora estamos preparando o próximo documento, que será assinado pelo presidente russo Vladimir Putin e o presidente chinês, Xi Jinping, e dedicada ao 20º aniversário do Tratado de Vizinhança, Amizade e Cooperação. Nosso tratado estratégico será renovado.
Esses documentos explicam nossa linha de conduta. Não estamos planejando, e não planejamos, nenhum esquema para retaliar o que eles estão fazendo conosco. Não creio que sincronizaremos nossas respostas a quaisquer novos atos de sanção contra a China e a Rússia.
Nosso nível de cooperação continua crescendo qualitativamente.
Você mencionou alianças militares. Há especulações populares de que a Rússia e a China podem firmar uma aliança militar. Em primeiro lugar, um dos documentos assinados no mais alto nível destacou que nossas relações não são uma aliança militar, e não estamos perseguindo esse objetivo. Consideramos a OTAN um exemplo de aliança militar no sentido tradicional e sabemos que não precisamos de tal aliança. A Otan claramente deu um suspiro de alívio depois que o governo Biden substituiu Donald Trump. Todos estavam felizes por ter novamente alguém para lhes dizer o que fazer. Emmanuel Macron ainda tenta ocasionalmente mencionar em vão a iniciativa de autonomia estratégica da UE, mas ninguém mais na Europa deseja discuti-la. Acabou, o chefe está aqui.
Esse tipo de aliança é uma aliança da Guerra Fria. Eu preferiria pensar em termos da era moderna, onde a multipolaridade está crescendo. Nesse sentido, nossa relação com a China é completamente diferente de uma aliança militar tradicional. Talvez em certo sentido seja um vínculo ainda mais estreito.
Vyacheslav Nikonov: A “aliança das democracias” será criada. Isso é óbvio, embora menos pessoas na Rússia ainda acreditem que se trata de democracia. Em sua eleição, sua atitude em relação à liberdade de mídia e oportunidades de expressar pontos de vista opostos, os Estados Unidos deixaram bem claro que têm grandes problemas com a democracia. A Europa também dá exemplos que nos levam a duvidar de seus esforços para promover um projeto democrático forte. Afinal, ele ainda mantém a posição de jogador sob o comando de um chefão.
Vladimir Putin conversou com Emmanuel Macron e Angela Merkel por videoconferência em 30 de março deste ano. Sem Vladimir Zelensky, por falar nisso. Este é o formato da Normandia sem a Ucrânia, o que resultou em uma resposta amarga de Kiev.
Eles discutiram uma ampla gama de questões. Entretanto, você afirmou várias vezes que as nossas relações com a UE estão congeladas ou totalmente ausentes. Quer dizer que mantemos contato ou que o contato é possível com membros individuais da UE, mas não com a UE como um todo?
Sergey Lavrov: Este é exatamente o caso, e isso também foi mencionado durante as conversações de 30 de março e durante a conversa de Vladimir Putin com o presidente do Conselho Europeu, Charles Michel. Estamos surpreendidos com o fato de esta avaliação ofender a UE. Este é simplesmente um fato objetivo.
Demorou anos para desenvolver relações entre Moscou e a UE. Na época em que ocorreu o golpe de Estado na Ucrânia, essas relações incluíam: cúpulas duas vezes por ano; reuniões anuais de todos os membros do Governo russo com todos os membros da Comissão Europeia; cerca de 17 diálogos setoriais sobre diferentes questões, da energia aos direitos humanos; e quatro espaços comuns baseados nas resoluções da cúpula Rússia-UE, cada uma com seu próprio roteiro.
Estávamos conversando sobre viagens sem visto. É indicativo que a UE os interrompeu em 2013, muito antes da crise na Ucrânia. Como alguns de nossos colegas nos disseram, quando se chegou a uma decisão sobre a assinatura do acordo proposto, a agressiva minoria russofóbica se opôs veementemente: a Rússia não pode receber o status de isenção de visto para viajar à UE antes que a Geórgia, a Ucrânia e a Moldávia o façam. Este é todo o pano de fundo. O que a UE fez depois disso, travando todos os canais de diálogo sistemático, foi uma explosão de emoção. Eles descontaram em nós porque os golpistas insultaram o Ocidente ao jogar fora o documento assinado por Yanukovich e a oposição no dia anterior, apesar do fato de Alemanha, França e Polônia terem endossado esse documento. As primeiras ações das novas autoridades foram remover o idioma russo da vida cotidiana e expulsar os russos da Crimeia. Quando falantes de russo e russos na Ucrânia se opuseram a isso e pediram para serem deixados em paz, uma chamada “operação antiterrorista” foi lançada contra eles.
Com efeito, a UE nos impôs sanções e interrompeu todos os canais de comunicação porque levantamos a voz em defesa dos cidadãos russos e dos russos étnicos na Ucrânia, Donbass e Crimeia. Tentamos discutir os problemas com eles quando começaram a fazer reclamações contra nós. Eles provavelmente entendem isso; Espero que ainda sejam políticos experientes. Mas se eles entendem isso, mas não querem considerá-lo em suas práticas políticas, isso significa que estão sendo acusados de russofobia ou não podem fazer nada contra a agressiva minoria russofóbica que existe dentro da UE.
Dimitri Simes: Eu acredito que quando falamos sobre a UE, é importante olhar o que a UE é e em que medida ela mudou em comparação com o que era e o que deveria ser quando foi fundada. A UE foi concebida principalmente como uma organização de cooperação econômica. Nenhum componente político foi sequer imaginado no início. Tratava-se de uma contribuição da UE para a integração econômica europeia. Foi até mencionada a possibilidade de a Rússia desempenhar algum papel associado nesse processo. Mas então eles disseram que a UE também deveria ter alguns valores comuns. No início, a ideia era que esses valores comuns eram o cimento da própria UE. Surgiu então uma nova ideia em Varsóvia de que seria bom que esses valores europeus (visto que são realmente universais) se propagassem a outras regiões, bem como que a Rússia os respeitasse, ou mesmo os obedecesse. Quando olho para a abordagem da UE em relação à Ucrânia, o conflito em Donbass e as exigências para devolver a Crimeia a Kiev, parece-me que a UE está se tornando uma organização missionária. Quando você lida com cruzadistas, tentar fazer contas ou apelar para a lógica e consciência é provavelmente inútil. Não pensa que a UE se encaminhou para um lugar onde as oportunidades de parceria são limitadas e o potencial de confronto é grande? Ou estou sendo muito pessimista?
Sergey Lavrov: Não, concordo com você, absolutamente. É um estilo missionário – lecionar para os outros enquanto projeta superioridade. É importante ver esta tendência, uma vez que tem repetidamente trazido problemas à Europa.
Este é realmente o caso. Estabelecida como a Comunidade do Carvão e do Aço, então a Comunidade Econômica Européia – se você olhar para a UE agora, olhar para seus valores, eles já estão atacando seus próprios membros, como Polônia e Hungria, apenas porque esses países têm tradições culturais e religiosas um pouco diferentes. Você disse que se originou na Polônia. Na verdade, eu esqueci quem começou isso …
Dimitri Simes: Ouvi isso pela primeira vez de delegados poloneses em uma conferência.
Sergey Lavrov: Agora a própria Polônia está enfrentando as consequências de suas ideias, não apenas fora da UE, mas dentro da organização.
Quando alguém tenta impor quaisquer valores à Rússia, relacionados, como eles acreditam, à democracia e aos direitos humanos, temos esta resposta muito específica: todos os valores universais estão contidos na Declaração Universal dos Direitos Humanos de 1948, que todos assinaram. Quaisquer valores inventados agora, que tentam impor a nós ou a outros países, não são universais. Eles não foram acordados por toda a comunidade internacional. Mesmo dentro da UE, olhe para esses protestos de rua! Há alguns anos eles protestaram na França em defesa da família tradicional, os conceitos de “mãe”, “pai” e “filhos”. Isso é profundo. Brincar com os valores tradicionais é perigoso.
Quanto à UE, desde que convidaram a Rússia como membro associado, nunca concordamos em assinar um documento de associação. Agora, o mesmo está sendo feito em relação aos países da Parceria Oriental – Armênia, Ucrânia e Moldávia. Quanto às relações da Rússia com a UE, que Bruxelas destruiu, apenas uma coisa permaneceu – o documento básico sobre os termos de troca e investimento. De fato, foi objeto de negociações entre a Comissão de Bruxelas e a Federação Russa. Este é um documento que permanece válido. Cooperamos com países individualmente, mas não com a UE, porque foram esses os termos acordados e isso está sendo implementado por canais bilaterais. A única coisa que a UE está fazendo a esse respeito agora é impondo sanções e proibindo seus membros de cumprir algumas partes desse acordo porque desejam “punir a Rússia.
Dizem-nos que estamos deliberadamente sabotando as nossas relações (embora os fatos sejam simplesmente ultrajantes), tentando deslocar os nossos laços com a Europa para canais bilaterais, querendo “dividir” a União Europeia. Não queremos separar ninguém. Sempre dizemos que estamos interessados numa União Europeia forte e independente. Mas se a UE escolher uma posição não independente na cena internacional, como acabamos de discutir, é seu direito. Não podemos fazer nada a respeito. Sempre apoiamos sua independência e unidade. Mas na situação atual, em que Bruxelas rompeu todas as relações, quando certos países europeus nos procuram (não tentamos atrair ninguém) com propostas para conversar, visitar qualquer um dos lados e discutir alguns projetos promissores às relações bilaterais, como podemos recusar nossos parceiros? É bastante injusto (até uma vergonha) tentar apresentar essas reuniões como parte de uma estratégia para dividir a UE. Eles têm problemas próprios suficientes que os separam.
Dimitri Simes: Esta é uma questão filosófica nas relações da Rússia com a UE. Quando a UE impôs sanções anti-China, a China deu uma resposta dura. Esta foi uma surpresa desagradável para a UE e causou indignação. Enquanto isso, Bruxelas não espera tal resposta da Rússia, na firme convicção de que a Rússia não tem alavancas econômicas para se opor à UE. Tanto quanto sei, a Rússia não impôs sanções graves à UE.
Esta é uma situação interessante. A Rússia fornece 33% de seu gás para a Europa. Os números do petróleo são praticamente os mesmos. Acho que durante todo esse tempo a Rússia provou de forma convincente que não usará energia para obter influência política na Europa. Compreensivelmente, a Rússia está interessada nisso, especialmente quando se trata da conclusão do gasoduto Nord Stream 2. Parece-me que certas pessoas na Europa se esqueceram de que, se a Rússia não fizer algo, não significa que não possa fazer, ou que não seja obrigada a fazê-lo, se a pressão da UE sobre a Rússia ultrapassar os limites. Você acha que isso é possível em teoria? Ou a Rússia exclui completamente tais ações?
Sergey Lavrov: Você está dizendo (metaforicamente) que eles não leram (o que é mais provável) ou se esqueceram da lenda ucraniana sobre Ilya Muromets, o guerreiro que dormia no fogão enquanto ninguém prestava atenção? Isso não é uma ameaça. Jamais usaremos suprimentos de energia ou nossas rotas de petróleo e gás na Europa para esse fim. Esta é uma posição de princípio, independentemente de qualquer outra coisa.
Dimitri Simes: Até você está desconectado do SWIFT e de tudo mais?
Sergey Lavrov: Não faremos isso. Esta é uma posição de princípio do presidente da Rússia, Vladimir Putin. Não criaremos uma situação em que forçamos os cidadãos da UE a “congelar”. Nós nunca faremos isso. Não temos nada em comum com Kiev, que fecha o abastecimento de água para a Crimeia e se regozija com isso. Esta é uma posição vergonhosa na arena mundial. Enquanto nos acusam, frequentemente, de usar energia como instrumento de influência, como arma, o Ocidente mantém silêncio sobre o que Kiev está fazendo com o abastecimento de água à Crimeia. Penso que a satisfação das necessidades básicas, da qual depende a vida quotidiana dos cidadãos comuns, nunca deve ser objeto de sanções.
Dimitri Simes: Nesse caso, o que você quer dizer com “o fenômeno” de Ilya Muromets?
Sergey Lavrov: É possível responder de maneiras diferentes. Sempre avisamos que estaremos prontos para responder. Responderemos quaisquer ações maliciosas contra nós, mas não necessariamente de maneira simétrica. Aliás, falando sobre o impacto das sanções sobre os civis, vejam o que está acontecendo na Síria sob a Lei de César. Meus colegas na Europa e na região sussurram que estão horrorizados com a forma como estas sanções eliminaram qualquer oportunidade de fazer negócios com a Síria. O objetivo é claro – sufocar os sírios para fazê-los se revoltar e derrubar Bashar al-Assad.
Agora, algumas palavras sobre as nossas respostas e as da China às sanções europeias. Afinal, a China também evitou suspender a atividade econômica. Simplesmente impôs sanções a vários indivíduos e empresas que detinham certas posições anti-China. Estamos fazendo basicamente o mesmo.
Vyacheslav Nikonov: Como sabemos, Ilya Muromets não fechou o fornecimento de petróleo e gás. Ele usou outros métodos que muitas vezes eram simétricos. Acho que também temos um conjunto sólido de instrumentos.
Não exageramos a importância da UE no mundo moderno? Os europeus têm uma identidade e existem valores europeus. Sei disso porque, durante muitos anos, negociei com deputados europeus e especialistas. No entanto, tenho a impressão de que existem dois valores principais: o primeiro é o euro e o segundo é essa coisa de LGBT e mais 60 letras, que descreve esta noção ligada à identidade sexual, a sua presença, ausência ou mistura.
A UE está em crise – Brexit. A Grã-Bretanha deixou a UE. A crise econômica está muito ruim. Provavelmente na Europa é pior do que em outros lugares. A economia caiu até 10% em muitos países. A crise relacionada com a vacina mostrou que a Europa não pode combater o vírus e adotar uma política comum. Esses problemas estão surgindo em todos os níveis. Não pode esboçar uma política econômica comum, regras de migração e assim por diante. Talvez estejamos realmente prestando muita atenção à Europa? Talvez possamos agir sem olhar para trás, para essa estrutura em “queda”?
Sergey Lavrov: Mas onde estamos prestando tanta atenção à Europa? Temos uma posição muito simples que o presidente da Rússia, Vladimir Putin, definiu muitas vezes: não nos sentimos magoados. Como sabemos, as pessoas feridas ficam com o lado curto da vara de pau ou, como dizemos na Rússia, as pessoas feridas são obrigadas a carregar água, algo que nos falta na Crimeia. Estaremos sempre dispostos a renovar nossas relações, praticamente para ressuscitá-las, mas para fazer isso temos de saber o que interessa à UE. Não vamos bater numa porta trancada. Eles estão bem cientes de nossas propostas, assim como os americanos conhecem nossas propostas sobre estabilidade estratégica, segurança cibernética e muitas outras coisas. Dissemos a todos: “Nossos amigos e colegas, estamos prontos para isso. Entendemos que você terá algumas idéias recíprocas, mas ainda não as ouvimos. Assim que você estiver pronto, vamos sentar e discuti-las, buscando um equilíbrio de interesses. ”Enquanto isso, somos acusados de negligenciar a política da UE, então não acho que estejamos cortejando essa aliança ou exagerando sua importância. Ele determina seu lugar no próprio mundo. Já falamos sobre isso hoje.
Quanto aos valores europeus, temos muitos debates em curso. Algumas pessoas precisam de etiquetas de produtos europeus mais do que de “valores” europeus. Eles querem viajar para fazer compras, recreação, comprar um imóvel e voltar para casa. Como eu disse, nossos valores comuns residem em nossa história, a influência mútua de nossas culturas, literatura, arte e música. Eles são ótimos.
Vyacheslav Nikonov: Quanto à cultura e arte europeias modernas, elas realmente …
Sergey Lavrov: Refiro-me às nossas raízes históricas.
Vyacheslav Nikonov: Porque acho que a Europa de hoje é bastante vazia em termos de cultura.
Sergey Lavrov: Existem algumas canções engraçadas; às vezes podemos ouvi-las no carro.
Dimitri Simes: Por falar nas relações com os Estados Unidos, gostaria de lhe fazer uma pergunta pessoal porque você morou e trabalhou lá por muito tempo quando era Representante Permanente da Rússia nas Nações Unidas. Claro, você também tem lidado com os EUA como Ministro das Relações Exteriores da Federação Russa. Morei nos Estados Unidos por quase 50 anos.
Sergey Lavrov: Por que no passado?
Dimitri Simes: Agora estou em Moscou. Quando olho para os Estados Unidos hoje, tenho a impressão de que estão passando por uma revolução cultural. Acho que se dissessem isso a muitas pessoas no governo Joseph Biden ou aos democratas no Congresso, elas não se sentiriam ofendidas de forma alguma. Eles dirão que uma revolução cultural está muito atrasada, que é finalmente necessário erradicar o racismo, dar oportunidades iguais e não tão iguais às minorias de orientação sexual porque elas também foram discriminadas e desenvolver uma verdadeira democracia que exige que todos que quiserem votar podem votar. Na prática, isso significa que milhões de pessoas terão a oportunidade de votar sem necessariamente serem cidadãos dos EUA. É por isso que os democratas se opõem enfaticamente à proibição da votação aos domingos. Como você sabe, nunca houve qualquer votação nos Estados Unidos aos domingos. Domingo é chamado de dia de Deus. Os democratas queriam eleições dominicais para que os ônibus pudessem ir às igrejas afro-americanas e levar as pessoas às seções eleitorais.
Vyacheslav Nikonov: Por que levá-los de ônibus? Eles podem votar pelo correio.
Dimitri Simes: Ambas as opções estão disponíveis.
Sergey Lavrov: Por que não colocar uma urna eleitoral na igreja?
Dimitri Simes: Exatamente. Você acredita que os Estados Unidos estão, em muitos aspectos, evoluindo para um país diferente e que este não é necessariamente um processo irreversível, embora seja importante? Além disso, você concorda que este processo não é um assunto interno puramente americano porque vai de mãos dadas com o surgimento de uma nova ideologia revolucionária que requer que os valores americanos se espalhem pelo mundo e que esses modelos americanos não devam ser resistidos como são agora na Rússia e na China? Isso pode levar a um conflito existencial?
Sergey Lavrov: Falaremos sobre isso, mas, primeiro, deixe-me terminar o que eu estava dizendo sobre a cultura europeia. Aqui está, na minha opinião, uma ilustração reveladora do estado da cultura europeia hoje. Se falamos de revoluções, incluindo uma revolução cultural, o concurso da Eurovisão fala por si. O que eles estão fazendo agora com os bielorrussos é repulsivo. Isso é censura pura e simples. Eles falam: já que nós – ninguém sabe quem exatamente, alguns indivíduos anônimos – imaginamos ter ouvido algumas insinuações em sua música, não permitiremos que você participe do concurso a menos que tenha outra música. Mas então o mesmo destino se abate sobre outra canção bielorrussa. O que isso tem em comum com arte, cultura ou democracia?
Quanto a uma revolução cultural nos Estados Unidos, sinto que processos que merecem ser descritos assim estão se desenrolando por lá. Provavelmente todos querem erradicar o racismo e, quanto a nós, nunca tivemos dúvidas quanto a isso. Fomos pioneiros no movimento para garantir direitos iguais para todas as pessoas, independentemente da cor de sua pele. No entanto, devemos ter cuidado para não cair em outro extremo, o que observamos durante os eventos Black Lives Matter, e na agressão contra pessoas brancas, cidadãos norte-americanos brancos.
Outro dia, marcamos um dia internacional designado para aumentar a conscientização sobre este assunto e o secretário-geral da ONU, Antonio Guterres, falando em uma reunião da Assembleia Geral, disse que o ano anterior havia sido um ano das mais graves e numerosas manifestações da supremacia racial branca. Pedi que me dessem o texto completo de seu discurso, pois quero entender o que especificamente ele tinha em mente. Se aquilo se tratara de seguir uma tendência, como a qual você falou, é lamentável. Esta ainda é a Organização das Nações Unidas e não um local para promover conceitos americanos, algumas tendências americanas.
Por que eles precisam disso, sim, eles querem espalhar isso para o resto do mundo. Eles têm um enorme potencial para atingir esse objetivo. Hollywood também começou a mudar suas regras, para que tudo refletisse a diversidade da sociedade contemporânea, que também é uma forma de censura, controle da arte e forma de impor algumas restrições e exigências artificiais a outras pessoas. Já vi atores negros atuando nas comédias de Shakespeare. A única coisa que não sei é quando um ator branco fará o papel de Otelo. Veja, isso é nada menos que um absurdo. O politicamente correto reduzido ao absurdo não levará ao bem.
A outra ferramenta são as redes sociais e plataformas de internet, além de servidores localizados nos Estados Unidos. Os EUA se recusam terminantemente a discutir formas de tornar a governança da Internet mais democrática ou estabelecer regras comuns que regulem as redes sociais com o objetivo de evitar a recorrência da situação com a TikTok e outras redes sociais que encontramos durante os recentes eventos na Rússia, incluindo a disseminação de informações abomináveis, como abuso pessoal, pedofilia e muitas outras coisas. Já abordamos a TikTok e outras redes sociais sobre a necessidade de estabelecer regras elementares de respeito e propriedade, mas os americanos não estão dispostos a tornar esses tipos de regras universais.
Em Anchorage, o Conselheiro de Segurança Nacional dos EUA Jake Sullivan e o Secretário de Estado Antony Blinken deram palestras aos chineses sobre direitos humanos, minorias étnicas e democracia na China. Na verdade, o Sr. Blinken disse que eles [nos Estados Unidos] também tinham que abordar certas questões neste campo, mas fariam isso por conta própria. Nas conversas com os americanos – o mesmo vale para os europeus -, assim que você começa a se oferecer para discutir formas de democratizar as relações internacionais ou a preeminência do direito internacional em escala internacional, eles invariavelmente se afastam do assunto. Eles querem substituir o direito internacional por suas próprias regras, que nada têm em comum com a supremacia global do direito internacional, em escala universal. Já falei sobre comícios em grande escala na França em defesa dos valores tradicionais da família. Parece que, para garantir os direitos de um grupo de pessoas, os direitos de outro grupo devem ser infringidos. Ou seja, promover esses valores em todo o mundo não é um fim em si mesmo, mas sim uma ferramenta para garantir seu domínio.
Dimitri Simes: Richard Nixon disse uma vez a Nikita Khrushchev que não haveria verdadeira harmonia ou verdadeira parceria entre a União Soviética e os EUA a menos que a União Soviética parasse de espalhar sua ideologia. E isso foi um grande problema na era Brezhnev, devo dizer, porque eles discutiram uma détente enquanto, ao mesmo tempo, apoiavam uma contínua luta de classes internacional. A meu ver, Leonid Brezhnev estava fazendo isso sem muita convicção. Agora as coisas se inverteram. Agora, o Ocidente está ansioso para proliferar sua ideologia e valores. E eles parecem estar fazendo isso com muito mais convicção e perseverança do que a União Soviética sob o comando de Leonid Brejnev jamais tentou. Isso representa risco de colisão?
Sergey Lavrov: Sob Leonid Brezhnev, a União Soviética não viu nenhuma ameaça à sua existência. Pode-se argumentar se essa postura foi clarividente o suficiente, mas foi assim. O Ocidente de hoje sente uma ameaça ao seu domínio. É um fato. Portanto, todos aqueles movimentos oscilantes, incluindo a invenção de algumas ‘regras’ – como na ordem internacional baseada em regras, algo que o Ocidente inventou para substituir a Carta da ONU – refletem precisamente essa tendência.
Concordo que trocamos de posições, ou melhor, a União Soviética e o Ocidente moderno. Não acho que essa afirmação vai ofender ninguém, já que não é um grande segredo. Falei com Rex Tillerson quando ele era Secretário de Estado dos EUA. Ele é um político e diplomata atencioso e experiente. Foi bom trabalhar com ele. Discordamos na maioria das coisas, mas sempre quisemos continuar o diálogo para aproximar um pouco mais nossas posições, pelo menos. Quando ele me disse que estavam preocupados com a interferência da Rússia em algumas eleições, eu disse que eles ainda não tinham nos provado nada e tudo o que ouvimos foram acusações. Quando começaram a nos acusar de interferir em suas eleições, propusemos repetidamente o uso do canal especial de que dispúnhamos para trocar informações sobre ameaças a redes e organizações de informação. Eles recusaram.
Salientei a Tillerson que eles haviam de fato estipulado diretamente na legislação que o Departamento de Estado dos EUA deveria gastar US $ 20 milhões por ano para apoiar a sociedade civil russa e promover a democracia. Isso não foi nem mesmo uma suspeita de nossa parte, já que o fizeram abertamente (por exemplo, a Lei de Apoio à Ucrânia). Não havia nada a provar – eles apenas anunciaram que interfeririam. Ele me disse que era totalmente diferente. Eu perguntei a ele por que, e ele disse porque nós promovíamos o autoritarismo e eles espalhavam a democracia. Foi isso.
Dimitri Simes: E ele disse isso com convicção sincera, não foi?
Sergey Lavrov: Sim.
Vyacheslav Nikonov: Senhor Lavrov, naturalmente, essa política leva a uma polarização drástica. A polarização das relações internacionais é perigosa. Lembramo-nos do início do século XIX, e os primeiros do século XX. Sempre terminava em guerras. Os americanos, perdendo seu domínio global, criarão (eles já anunciaram isso) uma nova ‘aliança de democracias’. Quero dizer, criar alianças americanas e pró-americanas, obrigando todos os outros a fazerem suas escolhas. Essa polarização aumentará. O que isso significará para o mundo e para as alianças das quais a Rússia é membro? Quero dizer, o BRICS (que acho que eles tentarão separar), a Organização de Cooperação de Xangai (SCO) e a Comunidade de Estados Independentes (CIS). Até onde isso pode ir? Quão perigoso é isso?
Sergey Lavrov: Esta é uma política deliberada e uma extensão da agenda da qual estamos falando – sobre os Estados Unidos promoverem a democracia e espalharem benefícios. Os americanos e a Europa são muito ativos (mas os americanos são especialmente ativos) na Ásia Central. Eles estão tentando criar seus próprios formatos, como C5 + 1. A Rússia também faz parte de um formato 5 + 1 na Ásia Central, além da SCO, CIS, EAEU e CSTO – que envolve os chanceleres de cinco países da Ásia Central e da Rússia. Esse formato é útil. É verdade que o volume de laços econômicos que os EUA e a UE estão construindo agora com a Ásia Central ainda é incomparável com nossa interpenetração econômica, mas eles buscam um objetivo inequívoco de enfraquecer nossos laços com nossos aliados e parceiros estratégicos de todas as maneiras possíveis.
As numerosas iniciativas em torno da reconciliação do Afeganistão e na região do Indo-Pacífico vislumbram a reorientação da Ásia Central de seu vetor atual para o Sul – para ajudar a reconstruir o Afeganistão e ao mesmo tempo enfraquecer seus laços com a Federação Russa.
Eu poderia falar por muito tempo sobre a região do Indo-Pacífico e o conceito do Indo-Pacífico. Essa iniciativa de várias camadas tem como objetivo dificultar a iniciativa Belt and Road da China e limitar a influência chinesa na região, criando irritações constantes para aquele país. Houve alguns deslizes sobre a criação de uma ‘OTAN asiática’. Embora na interpretação dos EUA a região do Indo-Pacífico seja descrita como ‘livre e aberta’, as chances de que as posições sejam trabalhadas por meio de um processo igual ou aberto são mínimas. Já é óbvio que não é ‘aberto’. A China não foi convidada; em vez disso, esse país é declarado alvo de contenção. Também não fomos convidados, o que significa que a atitude em relação à Rússia é semelhante. Eu diria que essas são tendências de longo prazo. Estamos falando francamente sobre isso com nossos vizinhos e aliados mais próximos. Tenho certeza de que eles entendem todas essas ameaças. Nenhum deles cogita a possibilidade de alguém lhes dizer com quem falar ou não. É um direito soberano escolherem seus parceiros.
O termo ‘multivetorial’ tornou-se semi-abusivo, mas não estamos desistindo da abordagem multivetorial. Estamos abertos à cooperação e amizade com todos os que estão dispostos a relações baseadas na igualdade, respeito mútuo, compromisso e equilíbrio de interesses. Que nossos colegas ocidentais, estão claramente abusando dessa abordagem, especialmente nos países pós-soviéticos, é um fato óbvio.
Vyacheslav Nikonov: É possível evitar o cenário militar real nessas circunstâncias? Não é hora de criar uma aliança de países livres dada a inversão de papéis que ocorreu no mundo moderno? Uma aliança, talvez, de democracias genuínas que se oporão ao ataque total em curso?
Sergey Lavrov: Não nos envolveremos neste tipo de engenharia política. A Rússia está comprometida com as Nações Unidas. Quando a França e a Alemanha propuseram o conceito de multilateralismo efetivo, perguntamos a eles o que significava. Houve silêncio seguido de artigos conjuntos dos chanceleres da França e da Alemanha afirmando que a União Européia é um exemplo de multilateralismo efetivo e que todos precisam se adaptar aos processos europeus. Nossa pergunta sobre o porquê da plataforma multilateral das Nações Unidas, prontamente disponível e universal não ser uma boa opção, permaneceu sem resposta. No entanto, a resposta está aí, e nós a mencionamos mais de uma vez hoje. Eles estão criando as regras nas quais a ordem internacional deve se basear.
Dimitri Simes: Senhor Ministro, ocupamos muito do seu tempo e agradecemos por isso. Mas não podemos deixá-lo ir sem fazer mais uma pergunta pessoal. Como é ser ministro das Relações Exteriores da Rússia neste mundo em rápida mudança?
Você trabalhou em várias épocas completamente diferentes. Quando você era Representante Permanente da Rússia na ONU em Nova York, foi um período de “paixão romântica” da Rússia pelos Estados Unidos, embora talvez não nos termos que eram benéficos para a Rússia. No início do século XXI, a Rússia buscava parcerias. E depois veio o que estamos testemunhando agora. Como você, uma pessoa que em muitos aspectos é o arquiteto desta época, que foi testemunha e partícipe desse processo, avalia seu trabalho nesse papel tão complexo?
Sergey Lavrov: Em resumo: nunca fico entediado. Isso se estivermos falando sobre as diferentes épocas da minha carreira. Todos nós vivemos nessas eras e vimos essas transições. Você me perguntou antes se os Estados Unidos mudaram. Sim. Bastante.
Dimitri Simes: Você mudou?
Sergey Lavrov: Provavelmente. Não cabe a mim dizer. A pessoa enxerga o seu entorno como um processo em constante evolução. As pessoas crescem, ficam mais espertas ou mais burras, mas elas próprias não têm como perceber isso.
Dimitri Simes: Você acha que todos nós ficamos decepcionados de muitas maneiras, mas também crescemos como resultado dessas experiências e, claro, em primeiro lugar, uma pessoa em posições como a sua?
Sergey Lavrov: Isso é verdade, é claro. Como isso pode não influenciar na formação de uma pessoa? A nossa personalidade nunca para de evoluir. É algo que dura até o fim de nossas vidas. Esses acontecimentos revolucionários tiveram uma forte influência sobre mim. Acredito que os ataques de 11 de setembro foram o momento decisivo na minha vida americana. Eu estava em Manhattan, em Nova York, na época, e senti aquele odor. Eu estava tendo dificuldade de fazer uma ligação porque os telefones ficaram mudos. Desde então, Nova York se tornou uma cidade diferente. Aquela cidade livre, que vivia sua própria vida 24 horas por dia com prazer, ficou desconfiada e começou a olhar por cima do ombro para ver se havia alguém por perto que pudesse machucá-la.
Essa desconfiança depois se espalhou profundamente pela sociedade americana. Provavelmente havia motivos sérios para isso. Devo elogiar os serviços de inteligência dos Estados Unidos, porque desde então, além da Maratona de Boston, sobre a qual nós os avisamos, não houve outro ataque terrorista. No entanto, ainda se sente a cautela e o distanciamento. Talvez haja pessoas que queiram aproveitar isso para fazer coisas que você acabou de mencionar. Se 11 milhões de americanos se tornarem elegíveis para votar, bem-vindo ao sistema de partido único: de volta à URSS.
Vyacheslav Nikonov: Senhor Lavrov, muito obrigado pela entrevista. Agora que estamos entre as paredes históricas da Mansão de Spiridonovka, do Ministério do Exterior, um lugar onde a história e a grande diplomacia se criaram, incluindo a diplomacia das grandes potências, eu gostaria de desejar para todos nós o retorno da diplomacia. Se ela voltar, como o Presidente Putin está sugerindo ao Presidente Biden, na forma de uma conferência virtual, esse programa [O Grande Jogo] estará a seu serviço e a serviço de ambos os presidentes.
Sergey Lavrov: Obrigado. O Presidente Biden já afirmou que a diplomacia retornou à política externa norte-americana. Seu sonho já se tornou realidade.